※このメモは傍聴者の速記メモですので正式な議事録ではありません。会場の音声が聞き取れなかった部分や、発言者の趣旨と異なる部分もあります。取り扱いにはご留意下さい。

＜当日資料＞
議事次第・資料一覧・委員名簿
資料１　障害者自立支援法について〜介護保険制度との関係〜
資料２　障害者雇用促進法の概要
資料３　社会保障の在り方に関する懇談会報告書
参考資料１　第３期計画期間における第１号保険料（確定額）について
参考資料２　障害者（児）の状況等について
※クリックするとpdfファイルが見られます。


１．事務局より委員出欠確認、資料確認、資料説明。


２．討議要旨

堀委員；障害ホームヘルプ(ＨＨ)の実施率が低い。介護保険とサービスは別なのか、同じヘルパーがいくのか。同じにすればこういうことなくなるのではないか。もう一つ障害児のサービスについて若い障害者に介護保険を入れる場合、障害児に対する給付は家族給付にすろことも一案ではないか。

喜多委員；形態が違う。ヘルパーも同じではないと理解している。文章では一緒にというが現場では混乱する。地域でといっても形態が全く違う。障害の内容によっても違う。支援法である程度定着しないとできないのではないか。したがって市長会は慎重にといっている。

花井委員；自立支援法は１０月に完全実施になるが認定審査会の設置状況と区分判定の進行状況はどうなのか。介護保険より大変な状況ではないか。予想されなかった事例や問題点は揚がってきていないか。介護保険のように運営懇談会等の設置はあるのか。

伊原企画官；４月から審査会、認定等が大きな自治体では始まっている。小さいところはこれから。県ごとに研修を行い国としても現場の質問にも答えている。６月末までで一回施行状況を集計したい。４月施行で現場からの声も来ている。検証はできるだけ早くしたい。

貝塚委員；市町村組織において保険と税金の部分は組織も違う。一緒にするなら、社会保障関係のシステムを変えることになる。相当の混乱になるのでは。

矢田委員；保険と税と分かれていても現実には入り組みもある。現場では両方やっている人もいる。制度に対応した行政の組織作りは可能。介護保険は自治体、市民に無理をお願いしている状況。第４期どうなるかわからない。財源確保の問題も考えないと。

大森委員；チェック機構として、支援法のケアプランの作成がちがっている。ケアプランは上乗せ横出し含む部分をどう考えているのか。

伊原企画官；資料１のｐ９、支給決定の後にケアプランを作る。ここにはケアマネージャーがいる。支援法でもケアマネの制度はある。要介護度は決まれば金額がきまる。その範囲内でケアプランをつくる。支援法は一人一人サービス上限がきまるのでそこでケアマネが入る。

大森委員；それならばちゃんと書いておいてください。

京極座長；既存の介護保険のケアプラン、総合的な障害者ケアマネ二重構造になるということ。

紀陸委員；質問だが支援法では定率負担が入ったが利用者実態はどうなっているか。関係者のヒアリングや利用者の生の声を聞きたい。若年障害者の利用者は３４万人とあるが、利用者の増大の見通しやこれまでの変化、１０月からの推移予想はあるのか。意見だが、資料５に両制度の共通点があるが、普遍化とある。介護保険は全国すべて高齢化の状況があり受け入れられる。障害者の普遍化というのは障害者の中だけではないか。共通の普遍化とい言葉でくくっていいのか。

伊原企画官；負担の利用者の動向だが、配慮措置を講じているが、負担のランクごとの人数などを調べたい。２点目の若年要介護者数３４万というのはH１５年のデータをもとに推計している。この数は増えていくだろう。１８年度中に障害福祉計画ができ、障害程度区分もあるので数もはっきり出る。その段階で示す。普遍化に関しては精神にも同じ手続き・ルールを導入しそういう意味で使った。

京極座長；介護保険では措置制度から伸びた。障害者が介護にのかった時の増える可能性も考えることが必要ではないか。税に基づく制度から保険になったときの可能性も計算してみることも必要だ。ともかく１０月以降どうなるかは出てくる。

伊原企画官；秋の段階で粗い数字は出てくる。早い段階で示したい。

小方委員；若年要介護者数が３４万人で特定疾病の介護保険利用者が１４万人、それ以外が２０万としていいのか。参考資料２のデータだが１８歳未満のデータはあるのか。要介護者数の把握は。

伊原；特定疾病だが資料１のｐ４、１４．５万人は手帳もっていない人もいる。残りがすべてではない。まだ不正確なデータ。障害程度区分のデータが出ればもう少し正確に出せる。障害児は在宅は制度に位置づけた。入所施設は都道府県がやっているものもあり、３年後に移管する。これは検討課題で残っていて具体的数字ない。

堀委員；ｐ１２に利用者負担とあるが、食費は入っているのか？介護保険の高額サービス費との関係は？貯蓄がない障害者の場合違う面を考えなくてはいけないのではないか。

藤木課長；食費はこの負担とは別。介護保険と一緒に使っている場合は合わせてこの限度額になる。食費・光熱水費は支払っても２．５万円残るしくみとした。地域サービスでは社福減免もある。生保移行防止措置もある。４重の配慮をした。障害サービスの１割と介護保険１割を合算する。世帯でも合算し、両制度の限度額は全く同じ。

京極座長；年金が基本にあるが、手当が無いと障害児の負担が大きいときく。所得保障の面も緩和しないと。都道府県がやればということもあるが、国としての課題ではないか。

伊原委員；障害児は負担もは入り軽減措置は講じている。障害者と違うルールで考えている。

松嶋課長；障害者の限度額は年金額ベースに考えている。

堀委員；０６年は年金１５％カットといわれる。負担についてそこらも考慮しないと。介護保険料も払えなくなる。

松下委員；制度が始まるとニーズ上がり財政を圧迫するケースがある。介護保険の場合どうだったのか。２０歳までに下げたとき、システムが同じといっているが共通するサービスは具体的にはどのようなものか。

介護保険課長；介護保険創設時は１０人に一人の要介護者の推計だったが、軽い方が非常に増えた。重い方はほぼ推計通り。当初とは異なってきた。

伊原企画官；サービスの共通部分はｐ８にある。似ているのは介護給付。とくにはホームヘルプはＡＬＳの方などは上乗せで使っている。

松下委員；精神のサービス、ホームヘルプやデイはその辺も入ってくるのか。介護保険からも出していくのか。あまり考えにくいのだが。

伊原企画官；ｐ１にあるとおり介護保険が優先で、一般制度。障害にかかわらずこれは使えるもの。

松下委員；精神障害者の対象で介護保険なのかどうか。判定できるか。

伊原企画官；介護保険はあくまで７９項目で判定する。

桑田課長；障害者かどうかではなく、要介護度をみる。一律の判定をしている。

関委員；資料１ｐ１７にある地域格差だが、支援法が軌道に乗るとどの程度解消されるのか。保険として一定限度やると部分と税金でやる部分があり格差はでてくるのではないか。どの程度保険でみていくのか。将来普遍化し、納得感を得るには何を負担しているか見える形にすべき。税から保険になるが、保険料負担は第２号になるのか、第１号になるのか。若い障害者は第１の保険か、障害児は家族給付か、扶養の中に含めて支えるのか。これは検討されている子育て保険、育児保険との違いがどうなるのか。

伊原企画官；地域格差は支援法になり具体的数字は小さくなると思う。主体が自治体になるので、一定の格差はあり得る。国として7.8倍は問題。サービスを実施していないところがあるではいけないのではないか。精神のサービスも遅れている。ここらを小さくする。どのくらいになるかは計画の数字をみて考える。差は当然出ると思うが。

次長；第２点、第３点はこの会議の主題。新たに第３号保険者を作るという考え方もある。この場で大きな方向性を議論いただきたい。３点目はもっと大きな議論になる。関係者にいろいろ意見がある。私どもがコメントできる状況ではない。

大島委員；滋賀がサービスが多い理由は。

伊原企画官；これは支給決定者数。知的に熱心で数が出ている。時間数で割り戻すとまた違う数になる。

大島委員；自治体が一生懸命やると増えるということか。

伊原企画官；歴史的に取り組んできたところがあり、力のかけ方で差が出ている。

大島委員；額としてはどのくらいの％になるか。

伊原企画官；参考資料２、ｐ１０に予算の推移１８年度８１３１億、介護給付費訓練給付４１３１億。これが介護保険にカバーされる。

大島委員；障害と介護保険、理念的に合わせることをしているが、上乗せ横出しで理念上で整合性はあるが、今まで受けてきたサービスなど不利益になることはないのか。問題がないと言い切っていいのか。

伊原企画官；制度設計にもよる。２年前の議論では自己負担の課題があったがそれは解消した。いずれにしても、今後の制度設計・議論による。

京極座長；負担は個人原則だが実際は世帯のところもある。それらの整理もして議論していった方がいい。

貝塚委員；福祉サービスは税・保険がある。この違いが元々ある。医療と介護、現在の日本の社会保障でサービスは、負担は、どうしていくかという議論がある。いくつかの範疇があるがそこが錯綜している。その当たりことを整理しておかないと。この場で突出して議論してもできない。懇談会でも踏み込んで議論していない。そうしないと整合的な改革はむずかしい。

花井委員；資料１のｐ４、身体障害者の数等、複合もあると思うが、３４万のなかで障害者認定受けている人は何人か。つまりこれを下げる話し。保険料は技術的に困難ではない。高額介護は両方使った場合、介護保険の上限額の適応か。医療保険との合算の検討はどうなるのか。

中村局長；６５歳以上で支援費と介護保険を使った人が２０万人。介護保険は適用が少ない。障害者＝介護保険の適用ではない。２１０万人の中で要介護の人は極めて少ない。どこで要介護認定を適用するかという制度設計による。現行も６５歳になると介護保険に適用になっており、単にその時期を６５歳ではなく下げるかという話し。トラブルになること、社会問題になることはない。障害者も４０歳以上は今も払っている。また保険料も現行でも障害者は保険料免除ではない。

藤木課長；合算は３７２００円で同じ水準。医療保険の合算については今後の課題。

大森委員；就労促進、ここがとても重要になるが職業紹介は国がやっているのか。

土屋課長；ハローワークは国機関。地域就業支援センターは国の委託。就業・生活支援センターは指定は都道府県で主体は法人等。職業紹介は基本は国がやっている。

大森委員；国ではなく都道府県、市町村がマッチングできる方策が必要ではないか。

土屋；決めこまやか支援が必要であり、ハローワークの主力業務にもなっている。蓄積もある。福祉サイドの取り組みもと連携をとって、やっていきたい。

大森委員；職業紹介、市町村都道府県でもできることをしっかり表記をしてください。

京極座長；厚労省の努力でハローワークの実績あがっている。

竹中委員；障害者数は３３０万人で雇用は３０万人。非常に少ない。これだけ少なく手当受ける人が多い状況は変えていかないと。介護を使って働くこと、様々な働きかたの創出が必要。障害者のヘルパー、就労支援するヘルプはやはりノウハウが違うが介護保険ヘルパーでもきちっと訓練すれば可能。資料１のｐ８、訓練等給付が介護給付より上に来るべき。理念を変えないと。身体障害は障害者といわないとも話している。弱い障害者になっている。働くチャンスがない時に、おし上げることがないといけない。厚労省になって支援法ができ一歩になるはず。給付を受けながら働ける、給付よりも就労というしくみも。

小方委員；介護保険は予防給付も入ってきたが、訓練等給付がそれにあたり、この部分も保険になじむのかどうか。

松嶋課長；予防給付と訓練等給付イコールという意見もあるがもう少し先の議論、意見としていただいておく。


３．事務局より　次回は諸外国の状況等も出したい。有識者調査も考えて頂きたい。７月中下旬を予定。